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samedi 10 juin 2006

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Voici les sites qui parlent de Note de synthèse N°4 : Libre vs propriétaire :

Commentaires

Jean-Paul Droz

Je suis surpris que l'on puisse aujourd'hui défendre un modèle "artisanal", et ce pour les raisons suivantes:
**Le développement d'un ENT est lourd en terme de temps, il se chiffre en centaines d'heures. La question de sa pérennité est centrale et l'on voit mal comment elle peut être garantie sans être portée par une structure.
**L'adéquation avec le SDET est essentielle car le socle est la garantie de l'interopérabilité. Cela suppose des développements techniques pointus utilisants les bons outils. Il faut avoir en mémoire de ce qui est advenu au produit Cartable Electronique. On ne s'improvise pas développeur.
**Pourquoi réinventer l'eau chaude? Les questions sont-elles fondamentalement différentes à Tourcoing ou à Brest? C'est toute la différence avec le pâté de canard... La mutualisation est essentielle et milite vers l'industrialisation.
**Enfin sur la problématique libre/propriétaire, elle dépasse les ENT. La question est: à performance égale, veut-on privilégier les sociétés nord américaines ou les entreprises européennes? L'e-administration en France et en Europe s'est construite autour de l'open source. Une puissante industrie locale s'est développée avec cette approche. Ne faut-il pas la privilégier ?

Christophe G.

"Logiciel libre ne veut pas dire logiciel gratuit"... C'est certain mais il existe de nombreux logiciels "libres" gratuits tout aussi performants que les logiciels propriétaires.

L'expérience du Projet Orange dans le cinéma l'a montré tout récemment avec la réalisation d'un court métrage sous licence Creative Commons : Elephants Dream... D'une qualité absolument exemplaire.

On peut se demander pourquoi, dans un domaine aussi spécialisé que le cinéma, il est possible de réaliser un film d'animation digne de ce nom, le tout sous Linux Ubuntu, avec des logiciels libres et gratuits et pourquoi dans l'éducation nationale, pour une ENT de "base" nécessitant somme toute des applications de "base" (systeme d'exploitation, applications réseau, etc.) ce ne serait pas possible ?

Excusez-moi, mais là, je ne comprends pas...

Je serais curieux de voir cette "fameuse" étude afin de connaître les bases logicielles sur lesquelles elle se fonde : quel système d'exploitation ? pour quels logiciels ?

C'est absolument dingue !

À ne prendre que le système d'exploitation :

- Linux / Ubuntu (ou autres) : libre & gratuit ! Vs Windows : proprio et payant !

Quel est le coût du système Windows par poste pour l'Éducation Nationale dans sa totalité ? Le chiffre, à mon avis, est astronomique !

Comment est-il possible d'imaginer que le portage industriel d'une solution logicielle libre & gratuite devienne plus cher qu'une solution logicielle proprio & payante ? C'est absolument incroyable !

La société Accenture travaille pour qui ?

Depuis quand les solutions propriétaires auraient l’avantage de l’extension et du partage ?

C'est tout aussi incroyable !

Écoutez, je crois vraiment que cette discussion n'aboutira pas à grand chose...

Pour moi l'affaire est beaucoup plus simple: je peux faire tourner ma machine de bureau sans dépenser le moindre centime d'euros.

Tous les logiciels présents sur ma machine suffisent à gérer une ENT dans sa totalité et gratuitement & librement - entièrement sous Linux ! Ubuntu 6.06 ! Système d'exploitation de très grande classe... Renseignez-vous !

Et pourquoi ce ne serait pas possible à l'échelle d'un établissement ? d'un bassin ? etc.

Personnellement, je continuerai à croire qu'il faut donner de l'autonomie aux élèves face à la machine. Je ne veux pas les former à partir d'un système proprio et payant si la même chose est possible à partir d'une solution libre et gratuite.

Je ne suis pas un employé de Microsoft ! Et je ne veux pas enfermer les gamins dans cet environnement à l'heure où l'on commence (voyez la liste des nombreux pays migrateurs sous Linux) à avoir conscience de cette emprise et de cet enfermement.


Je trouve même cela proprement scandaleux de notre part de continuer à travailler avec Wondows au quotidien à l'école !

Je n'en démordrai pas : tout ce que le commun fait sur un ordinateur aujourd'hui est réalisable avec une solution libre & gratuite !

Pour en avoir conscience, il faut d'abord se renseigner !

Ça me laisse totalement baba...

SoftEcole

Quel que soit le contexte commercial de diffusion libre/dons/payant, un logiciel est une production intellectuelle originale, certes, mais asujettie à une technologie favorite et à un auditoire ciblé, quoi qu'on en dise. De ce point de vue, conceptuellement, un logiciel n'est libre ni à sa source ni dans sa destination.

La liberté de l'utilisateur, s'agissant du "libre", consiste à installer sans bourse délier et sans limite de temps un logiciel auquel il peut accéder sans contrainte et selon son bon vouloir: c'est une liberté de consommateur, agréable mais très souvent indéterminée et parfois sans lendemain. L'achat, même modeste, établit un rapport de confiance entre celui qui produit et celui qui consomme.

Comment peut-on imaginer la gratuité pour un travail qui a mobilisé temps, patience, formation, investissement? Quelle est la motivation, si cela peut s'envisager? Les palmes académiques comme celles que j'ai reçues pour www.livretscolaire.scola.ac-paris.fr?

Comment garantir la qualité et pérenniser le service rendu à l'utilisateur ? Comment éviter l'indiscipline sympathique des collecticiels?

Bref, qui doit supporter le coût du logiciel, qui doit veiller à la "ligne rédactionnelle": le développeur ou le consommateur ou ... les deux ?

Depuis 1985, je suis un artisan du logiciel, de ceux qui ont fait la renommée des Mac dans les années 1990 et ceux qui cherchent inlassablement à exciter l'appétit cognitif des utilisateurs supposés généreux et reconnaissants.

Je me considère peut-être à tort comme un "écrivain de code" et je m'inquiète: existe-t-il des livres "gratuits"?

Didier
www.softecole.com

Christophe

Manifestement, SoftEcole, vous n'y connaissez rien aux logiciels libres !

Certes, "un logiciel est une production intellectuelle originale, certes "assujettie à une technologie favorite [sic] et à un auditoire ciblé" [soit] De ce point de vue, conceptuellement, un logiciel n'est libre ni à sa source ni dans sa destination".

Le "libre" est régi par des licences : GNU (je vous conseille de lire Richard Stallman sur gnu.org, l'un des pionniers de l'informatique), OpenSource (voir Opensource.org), Creative Commons...

Les règles sont les suivantes pour la licence GNU (prononcez : "GNOU"):

* Liberté 0 : Liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages.
* Liberté 1 : Liberté d'étudier le fonctionnement du programme et de l'adapter à ses besoins. Pour cela, l'accès au code source est nécessaire.
* Liberté 2 : Liberté de redistribuer des copies, donc d'aider son voisin, son copain, etc.
* Liberté 3: Liberté d'améliorer le programme et de publier ses améliorations, pour en faire profiter toute la communauté. Pour cela, l'accès au code source est nécessaire.

Il ne s'agit nullement d'une liberté de simple consommateur... Vous parlez de votre expérience informatique, et rien que celle-là !

La licence GNU prévoit la modification du code et l'adaptation à des besoins personnels, ce qui, soit dit en passant, est à l'origine même de l'informatique !

Vous devriez aller lire l'histoire de Microsoft, pour vous rendre compte de la manière dont est né leur système d'exploitation !

La confiance, dans le libre et Linux en particulier ne s'établit pas sur le mode "psychanalytique" : "je paie donc je suis". Le rapport entre les utilisateurs est communautaire depuis de longues années, il s'agit d'entraide, d'échanges, de développement commun, etc.

En bref, "le développeur" et "le consommateur" y participent...

Allez faire un tour, ne serait-ce que sur wikipedia à l'article Linux.

Quant à vos palmes académiques, j'en suis ravi pour vous, mais au regard de l'aventure Linux, pardonnez-moi, c'est un peu maigre ! Linux est le systeme d'exploitation le plus solide, le plus fiable, le plus utilisé sur les serveurs, sans anti-virus, un firewall intégré au noyau, pour ne parler que de choses auxquelles vous pourriez y entendre quelque chose....

Pour ce qui est de Mac... vous devriez vous renseigner sur le noyau de OSX justement... vous pourriez avoir des surpises !

Nul doute que l'interface soit agréable... mais la base d'où vient-elle ?

Votre vision est quelque peu naïve et tout développeur que vous considériez, il vous manque toute une histoire de l'informatique... rien de grave, juste des lacunes à combler !

Christophe

À votre avis, d'où vient le X de OSX ? Juste un 10 en chiffre romain ?

À lire sur OSX/Linux/Unix : http://fr.wikipedia.org/wiki/Unix

softecole

Cher Christophe,

Le logiciel n'est qu'une certaine formalisation d'une solution proposée à un besoin: au-delà de cet aspect technique, il y a la notion de service. La question est donc de savoir si la philosophie du "Libre" permet d'organiser ce service pour le plus grand nombre.
La modification du code d'un logiciel en vue de répondre à des besoins précis n'est pas à la portée de tout le monde et c'est à partir de là que naît le service dont il est question.

Vos éructations passionnées et vos conseils de lecture ne font pas avancer notre réflexion en la matière. La majorité des personnes qui lisent ces lignes connaissent vos "copiés/collés".

Alors ne faut-il pas plutôt parler de "logiciel libéralisé" pour repositionner le débat qui est "ENT: pour quoi? à quel coût?".

Christophe

De quels copiés/collés parlez-vous ? Soyez plus clair, plus direct... vos allusions sont assez malsaines. La critique se donne les moyens de ses arguments !

Pour ce qui est de la modifications du code, sous Linux, c'est monnaie courante, et de longue date. C'est précisément ce qui fait son expemplarité ! Le développement de Linux, comme Ubuntu, se fait en écoutant les besoins des utilisateurs de base contrairement à nombre de logiciels proprio ou, et la pub de Microsoft de ce point de vue est absolument claire, les développeurs savent ce qui est bon pour vous !

Ne jouons pas sur les mots... les règles du libre sont définies. Le mépris que vous affichez ne réussit pas à masquer vos manques.

Payan

Au regard d'un projet en cours, je m'intéroge sur la compatibilité des points :
"
**Le développement d'un ENT est lourd en terme de temps,
**L'adéquation avec le SDET est essentielle car le socle est la garantie de l'interopérabilité.
"
Le problème que nous rencontrons dans le déploiment de notre ENT est que les industriels n'ont pas encore adopté massivement la structure de "brique logiciel". On peut souhaiter une évolution mais aujourd'hui la réalité commercial est encore à des produit "monolitiques".

Aujourd'hui, la réalité du montage d'un ENT dans l'enseignement supérieur est plus complexe et moins "propre" que le modéle d'architecture proposé par le SDET même si ce dernier reste une vision d'ensemble passionnante.

Christophe

Voici, pour info, la présentation (oui, c'est un copié/collé !) du système d'exploitation Ubuntu / Linux que nous sommes en train de tester dans la salle des profs depuis quelques heures ! Grosse grosse impression sur nos collègues :

Ubuntu est un système d'exploitation entièrement libre construit autour du noyau Linux. La communauté d'Ubuntu adhère à l'idéal sous-tendu par la philosophie d'Ubuntu : le logiciel doit être disponible gratuitement, les outils doivent être utilisables dans la langue de l'utilisateur et ce, en dépit de tout handicap, enfin l'utilisateur doit avoir la liberté de personnaliser et de modifier le logiciel à sa guise. Pour toutes ces raisons :

Ubuntu sera toujours gratuit et il n'y aura pas de coût supplémentaire pour une « version entreprise » : nous offrons notre travail à tout le monde et avec les mêmes conditions de gratuité.

Afin de rendre Ubuntu utilisable par le maximum de personnes, Ubuntu inclut les meilleures traductions et outils d'accessibilité que la communauté du logiciel libre puisse offrir.

Les versions d'Ubuntu sortent de façon régulière et planifiée : tous les six mois. Vous pouvez utiliser la dernière version stable ou bien la version en cours de développement. Chaque version est supportée au moins durant 18 mois.

Ubuntu adhère entièrement aux principes de développement des logiciels libres ; nous vous encourageons à utiliser les logiciels libres, à participer à leur amélioration et à leur diffusion.


Si cela n'est pas assez clair...

Christophe

Ubuntu est une communauté ouverte et très active. En moins de deux ans, cette distribution est devenue un fer de lance de la grande communauté Linux... Son secret ? Le voici (toujours en copié/collé) :

La communauté d'Ubuntu est composée de programmeurs, de rédacteurs de documentation, de traducteurs, de graphistes et avant tout, de personnes qui utilisent Ubuntu au quotidien. Nous vous invitons à rejoindre cette communauté et à aider à faire d'Ubuntu un système d'exploitation parfaitement adapté à vos besoins.

Il n'est pas nécessaire d'être programmeur pour contribuer à l'amélioration d'Ubuntu. Vous pouvez aider en participant à la traduction d'Ubuntu dans votre propre langue, en la testant sur des ordinateurs de bureau, ordinateurs portables et des serveurs ; en améliorant le site Internet d'Ubuntu par la rédaction de guides et d'astuces pour les utilisateurs, en répondant aux questions sur le forum ou sur les listes de diffusion, en contribuant au design, et bien d'autres choses encore. Chaque contribution, modeste ou importante, influera sur le futur d'Ubuntu pour chacun de nous. Pour savoir comment participer, rendez-vous sur cette page ! Vous trouverez plus d'informations sur Ubuntu et sa communauté grandissante sur www.ubuntu.com.

ou

www.ubuntu-fr.org

yamartin

>Mais on s’attend, au moins du côté de Lyon et sans doute ailleurs, à ce que les solutions libres, même lorsqu’elles sont portées par des entreprises industrielles ce qui est évidemment indispensable pour des ENT régionaux, soient moins chères que les solutions propriétaires.


Deux remarques. Il est loin d'être évident que ce sont des entreprises industrielles qui doivent porter les ENT : les collectivités sont des entreprises comme les autres, avec leurs services et prestataires informatiques. Des études de coûts du CRI Archamps sur l'externalisation au privé de certaines missions d'exploitations gérées en interne démontrent que l'externalisation n'est parfois pas la meilleure solution. L'industrialisation peut se faire au sein de structures publiques.

Sur l'économie du logiciel libre, il y a certainement une économie à fédérer l'ensemble des développements qui sont réalisés pour les ENT sur tous les territoires. Parce que si vous regardez les appels d'offres qui sont sortis, et le coût par élèves qu'on a vu passer, on aboutit parfois à plusieurs fois le prix du développement complet d'un ENT sur une seule région.
Il faut aussi ne pas être hypocrite sur les intérêts : il est clair que ce sont les collectivités qui paieront les ENT (sinon le ministère en aurait développé et lancé un), que les industriels ont intérêt à en vendre autant que possible (on les comprend), et que feu la direction des technologies du ministère avait pour mission de faire émerger une industrie du multimédia éducatif. Après les naufrages en série du domaine, il devenait difficile de justifier les financements de CDROM éducatifs, et donc l'idée était, semble t'il, de se replier sur les futurs acteurs qui éditeraient et exploiteraient les ENT. C'est pourquoi l'appel d'offre du ministère et de la caisse sur l'expérimentation ENT ne retenait que des projets portés par des industriels. On sait ce que cela a coûté au cartable électronique de Savoie ...

La semaine prochaine : réunion de l'Adullac sur un ENT libre. J'y serai.

YA Martin

Mathieu Pierre

Faut pas s'énerver...
Bien sûr, il faut un ENT "libre" et si possible gratuit pour l'utilisateur
Mais il ne faut pas mélanger coût de développement et coût d'utilisation.
Je ne suis pas sûr qu'une communauté, même motivée, puisse nous développer un produit fiable (pour l'école primaire en tous cas car les méthodes et configurations possibles de l'ENT sont très nombreuses)
Je pense que l'ex-DT et peut être aussi la nouvelle a fait des choix d'aides financières qui pourraient être discutés.
Je suis d'accord pour dénoncer le "gaspillage" financier des collectivités qui pourraient... devraient... se réunir pour un financement unique.

Je pense aussi qu'il ne faut pas s'égarer et bien penser un ENT pour les usages, les fonctions en étant la conséquence et non l'inverse. Cela a un coût, si je veux des résultats, il faut payer les développeurs, ne serai-ce que pour leur imposer des délais. On ne peut pas demander une obligation de résultat à des bénévoles. On peut par contre leur demander des amélioration ou des briques complémentaires dans le cas du libre.
Je pense que s'énerver les uns contre les autres ne sert qu'à conforter les décideurs à se tourner vers le privé qui fait ce pour quoi on le paie.
Pour terminer, la question première n'est pas qui le fait ? mais bien : qu'est-ce qu'on fait ? sachant que les préconisations du SDET sont pertinentes mais pas assez pointues ou fournies pour générer des ENT favorisant les usages au quotidien.

Jean-Paul Droz

Deux points:
**Le rôle du SDET. Peut-il générer ou proposer des usages? Probablement que non tout simplement parce que ce n'est pas son rôle. Un ENT est un contenant, pas un contenu, les applications métiers qui vont se greffer sont innombrables et à large palette de public. Le SDET pose donc la question de l'interopérabilité (+ le SSO et la sécurité) qui est le seul point incontournable. S'il n'est pas réglé, l'ENT s'effondrera sur lui même, incapable de prendre en charge les nouveaux besoins.
**Les usages suivent-ils ou précédent-ils les développements? Depuis la nuit des temps (à l'échelle des TIC) les usages n'ont ils pas tj suivis les développements ? (minitel, sms, MP3, balladeur, blog, 3G ...). L'ingénieur propose, l'utilisateur dispose.
Dans mon métier de consultant je distingue, dans l'ordre, les infrastructures, les services et les usages.

PS: je suis surpris que personne ne remarque que le libre est une industrie européenne (base de l'e-administration par ex) et que de ce fait il peut sembler vital de la soutenir.

Francois Bocquet

Je crains que comme à chaque fois que ce sujet est abordé, on ne parte dans tous les sens !

En effet, un ENT n'est pas comparable à un OS et des applis bien packagés comme Ubuntu (qui par ailleurs me paraît super mais comme dirait l'autre c'est hors sujet)

En effet, l'analyse d'accenture repose sur d'autres analyses vérifiées et revérifies depuis plus d'une décennie par Gartner group. La mise en place d'un système complexe (de type progiciel de gestion intégré ou de type ENT) coûte cher. Il coute toujours 1,5 à 3 fois plus cher que ce qu'il a été vendu et ... l'origine du coût ne s'explique jamais à plus de 15 % pour le cout des logiciels achetés ou pour le coût d'assemblage et de recettage de composants open-source.
Le cout du dispositif reside toujours dans sa spécification, son adaptation au desiderata du (des) client(s), à sa mise au point, son recettage, sa maintenance évolutive et corrective et surtout dans la conduite du changement (formation, accomapgnement, evolution des process) pour son utilisation. Que l'on utilise de l'open source ou du code propriétaire...

Enfin, plus que de s'écharper sur le libre versus le propriétaire, j'aurais suggéré un échange sur le thème : respectueux des normes ou defendant son propre standart.

En effet, il est des logiciels propriétaires mais qui respectent scrupuleusement les normes du W3C et qui évitent donc une adhérence des données ou des briques à l'architecture mise en oeuvre. On peut donc récupérer les données pour les placer sur un autre système sans problème. L'usager continue d'utiliser l'outil parce qu'il est satisfait du produit.

Mais il est également des logiciels propriétaires qui ne respectent pas les normes et que l'on continue à utiliser parce que l'on ne sais comment s'en débarrasser (dois je vous faire un dessin ?)

Et il existe également des logiciels basés sur des technologies libres qui pour autant ont besoin pour exister et se maintenir d'un modèle où des investisseurs (de tous petits investisseurs) peuvent recupérer leur mise en proposant des licences à un cout faible (autour de 1 euro par an et par utilisateur).

Ces logiciels sont il à placer au même niveau que les logiciels de l'éditeur précité ? Cet editeur se permet d'ailleurs quasiment de les offrir puisque son modèle économique ne repose pas sur la vente de licences pour l'ENT mais bien sur le fait que les usagers (tous les usagers) sont quasiment contraints de fait d'utiliser son sytème d'exploitation (qui n'est pas donné), son navigateur et sa suite bureautique.

Je ne pense pas que l'on puisse se contenter du seul débat blanc ou noir, libre ou propriétaire. Il y a sans doute a explorer toutes les nuances de gris...

Je nous invite donc à poursuivre la réflexion, a continuer à imaginer des modèles où des sociétés soient capables de maintenir et de déployer des solutions industrielles basées sur des composants open-source avec un service ne dépendant pas de la bonne volonté de tel ou tel développeur (ou groupe de développeurs), "propriétaire" de son logiciel libre (j'ai des exemples pour qui n'en veut !).

Utiliser des logiciels libres ne veut pas dire forcément "bricoler" avec des outils gratuits...

Et tous les outils libres dont il a été question dans ce blog ne sont pas d'aprés mes critères des ENT (au sens du SDET) même s'ils sont trés pertinents dans des usages pédagogiques ou administratifs.

A dispo pour en discuter...

SoftEcole

Le concept ENT entraîne la modification de la vision du logiciel, qui se présente désormais non plus comme une simple application, mais comme un bouquet de services "à la carte".

La géographie numérique et l'administration logicielle de l'espace de travail numérique de travail placent donc la formation et le support utilisateur au même niveau d'exigence que la conception et le développement technique, quelle que soit la technologie retenue .

C'est ce "processus vertueux", qui, en mettant l'utilisateur "au coeur du système", amène à prioriser le service sur le logiciel.

Mais les applications, même "libres", ne valent que par l'utilisation qui en est faite. La question première reste inévitablement posée: la majorité des utilisateurs (élèves et enseignants) sont-ils vraiment demandeurs de ces espaces pour y travailler?

Gillux

J'arrive quatre années plus tard, pour ajouter une information, en 2010 les propositions logicielles de SoftEcole sont exclusivement portées sur Windows... et ils s'en vantent ! avec une belle vignette http://www.softecole.com/

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